Entrevista a Manolis Kogevinas: “Com a científic, has de voler fer estudis grans que tinguin un impacte en la vida de la gent”

El reconegut investigador reflexiona sobre la seva trajectòria científica, el compromís social i com la ciència pot generar canvis reals en la societat.

Emmanouil (Manolis) Kogevinas té un català molt bo, que per influència del seu grec natal sona rítmic i musical. En la modulació expressiva hi veus el sol, tot d’illes i, deixant anar la imaginació, les 150 oliveres de Corfú que em diu que ha heretat de la família. El Manolis és essencialment mediterrani: càlid, proper, apassionat.

Research professor a ISGlobal, acumula distincions internacionals com a epidemiòleg ambiental, entre les quals el premi John Goldsmith 2020 i el títol de doctor honoris causa per la Democritus University of Thrace. Va treballar a l’Agència Internacional per a la Recerca sobre el Càncer (IARC), codirigir el Centre de Recerca en Epidemiologia Ambiental (CREAL), assessorar l’OMS, portar la direcció científica la distinció Severo Ochoa a ISGlobal i presidir la Societat Internacional d’Epidemiologia Ambiental (ISEE), entre d’altres. Ha signat estudis d’impacte que han permès controlar les dioxines, millorar la qualitat de l’aigua de l’aixeta o que les poblacions indígenes de l’Amazònia peruana puguin reclamar al Govern canvis en l’extracció de petroli. Els seus àmbits d’interès s’han estès allà on l’ha cridat la seva gran curiositat científica: la disrupció dels cicles circadiaris o, més recentment, els efectes ecològics de les guerres.

A punt de tancar la seva etapa com a investigador actiu, ens rep al seu despatx del Parc de Recerca Biomèdica de Barcelona.

-Diem malament el teu nom, oi?

-En grec els noms es conjuguen. Em dic Manolis però si em criden soc Manoli: “Manoli, vine aquí!”. O bé: “El telèfon del Manoli”. Però com que Manoli aquí és un nom femení, soc Manolis per a tothom i s’ha acabat.

-Ets de Corfú?

-La meva família. Jo vaig néixer a Atenes, tot i que els primers anys de vida els vaig passar a Jakarta (Indonèsia), per la feina del meu pare. Ell va morir d’un accident quan jo tenia set anys i aleshores la meva mare ens va agafar als tres fills i vam tornar a Atenes. Per tant, vaig créixer a Atenes.

-Quin principi de vida!

-Especial.

-Recordes Jakarta?

-Sí, però és un record traumàtic, associat a la mort del meu pare.

-Era metge?

-No, no! El meu pare sortia d’una de les bones famílies de Corfú. Parlava bé anglès, cosa gens habitual a la Grècia d’aquell temps, i per això es relacionava amb els estatunidencs i anglesos instal·lats al país després de la segona guerra mundial. Va anar a Jakarta a fer negocis. La meva mare també parlava anglès perquè la meva àvia, preveient que els aliats guanyarien la guerra, havia posat els fills a aprendre l’idioma durant la guerra amb els nazis. Els meus pares es van conèixer treballant amb els anglesos i estatunidencs. Ella havia estudiat infermeria a Anglaterra amb una beca, però una vegada casada es va fer mestressa de casa, com passava aleshores.

-Semblava interessar-li a salut. A tu d’on et van venir les ganes de fer Medicina?

-Volia ajudar les persones dels països desfavorits. I també tenia un oncle metge que ens va cuidar molt quan vam tornar a Atenes. Anava amb ell i el veia operar i passar visita.

La lliçó del Titanic

-Per què vas escollir fer-te oncòleg?

-Vaig començar Radioteràpia, però no molt convençut. En aquella època, després de la dictadura, estàvem molt ficats en política, i en algun moment fins i tot vaig abandonar els estudis per treballar a temps complet en un partit d’esquerres. No va ser fins que vaig anar a Londres que vaig descobrir la Salut Pública, que no s’estudiava aleshores a Grècia. Se’m va obrir un altre món. Vaig deixar sense acabar l’especialitat d’Oncologia i me'n vaig anar amb una beca a la London School of Hygiene and Tropical Medicine (LSHTM) a fer un màster. Després ja em vaig quedar a fer-hi el doctorat.

No va ser fins que vaig anar a Londres que vaig descobrir la Salut Pública, que no s’estudiava aleshores a Grècia. Se’m va obrir un altre món.

-Què té la Salut Pública que t’interessa?

-Et treu d’una visió clínica molt enfocada en el pacient, que és important i m’agrada, i t’obre als factors socials que afecten la salut. Ara tothom sap que al Titanic van morir molts més passatgers de tercera classe que de primera, però a finals dels anys vuitanta encara no hi havia la pel·lícula i tot just ho descobríem: els factors socials afecten des que ets un fetus fins a quan ets gran. Això em va impactar molt en aquell moment que estava tan polititzat: es pot influir en la salut de la població, i no només en la d’uns pacients. Si vols fer prevenció, has de canviar tota la societat.

-Fa poc alguns dels alumnes d’aquell curs del 1983-84 us heu tornat a trobar.

-Sí! A Bilbao. Vam tenir uns professors excepcionals. Per començar, Geoffrey Rose, el cap d’Epidemiologia, que havia estat cardiòleg i havia vist que la població anglesa patia tota ella malalties cardiovasculars, comparada amb la kenyana de l'època. Va ser el primer que va parlar de “poblacions en risc”. També teníem el Michael Marmot o Valerie Beral. Gent molt, molt bona.

-Tots els alumnes heu fet carrera?

-Érem uns vint-i-cinc, i dos o tres som més coneguts. Amb alguns no ens havíem vist en quaranta anys però en pocs minuts vam reconnectar, perquè per a tots va ser un màster que ens va canviar la vida.

Dos mediterranis a Londres

-A tu, a més, perquè a Londres vas conèixer la teva dona, la Silvia de Sanjosé.

-Sí. Quan començava el meu doctorat, ella va venir a fer-hi el màster. En cercles d’estudiants, els mediterranis ens ajuntàvem, i amb ella vam connectar ràpid. Als sis mesos vivíem junts.

-No vau trigar gaire a marxar a Lió.

-Un dimecres a la tarda vaig dispositar la meva tesi a Londres i el dilluns al matí següent era a Lió liderant un petit equip a l’IARC. Un estrès tremend, perquè no estava del tot preparat. Vaig passar de ser un doctorant, responsable només de mi mateix, a tenir un equip que havia de supervisar. La meva tesi havia estat sobre desigualtats socials i supervivència de càncer, és a dir sobre com afectava ser ric o pobre en les possibilitats de sobreviure a un càncer a Anglaterra. I a Lió em van contractar per fer estudis sobre càncer laboral, bàsicament. Els primers sis mesos van ser força estressants. Després vaig aprendre a treballar en grup.

Un dimecres a la tarda vaig dipositar la meva tesi a Londres i el dilluns al matí següent era a Lió liderant un petit equip a l’IARC. Un estrès tremend, perquè no estava del tot preparat.

-I et va agradar.

-Vaig aprendre molt. Allà em vaig connectar amb molta gent, perquè l’IARC era aleshores dels pocs centres que feia grans estudis internacionals. Tenia un estatus, perquè era OMS. I vaig aprendre molt, molt, molt. Per exemple, sabíem que les dioxines eren molt tòxiques però no teníem evidències que fossin cancerígenes en humans. Nosaltres vam proporcionar-les, amb un estudi molt gran i molt innovador. Vaig aprendre a fer estudis amb impacte, estudis que portaven a un canvi.

Dioxines cancerígenes

-On hi ha dioxines?

-Hi estem tots exposats però a nivells molt baixos. Es trobaven als herbicides que van usar els estatunidencs a Vietnam per eliminar els boscos on s’amagava l’exèrcit de Vietnam del Nord. I, en gran quantitat, al mar Bàltic, on la indústria paperera abocava dioxines generades en el emblanquiment del paper amb clor.

-Encara ara està tan contaminat el Bàltic?

-Sí, perquè són persistents. Ara ja fa temps que s’ha controlat la contaminació, però cap als anys noranta, quan es feien estudis amb gent que menjava peix del Bàltic, es veia que qui menjava més peix, tenia més dioxines a l’organisme. Així de clar.

Sabíem que les dioxines eren molt tòxiques però no teníem evidències que fossin cancerígenes en humans. Nosaltres vam proporcionar-les, amb un estudi molt gran i molt innovador.

-I més càncer?

-Efectivament. Nosaltres fèiem els estudis amb treballadors, que tenien nivells de dioxines molts alts. Els estudis amb poblacions laborals tenen aquest avantatge respecte als de població general: permeten veure què passa amb una exposició molt elevada.

-I nosaltres, com estem exposats ara a les dioxines?

-Sobretot menjant carn, formatges… tot el que té greix, perquè les dioxines són lipòfiles, tenen afinitat amb el greix. I surten de les incineradores, la indústria, etc. Ara hi ha molt més control, aquest és un gran èxit. El 1997 es van classificar com a cancerígenes, en gran part gràcies als estudis que vaig coordinar amb altres persones, i es van prendre moltes mesures als Estats Units, Europa i molts altres llocs. Es van posar filtres a les incineradores, per exemple. Ara bé, se’n produeixen moltes i a molts llocs, i les trobes fins i tot en quantitats sorprenents a poblacions aïllades com les dels inuit, que no tenen indústria però mengen molts animals amb greix. Això només s’explica per una transmissió amb el vent. Hi ha una contaminació global.

La mirada àmplia de l’exposoma: tot està relacionat

-M’imagino que, com a científic, com més estudies més veus la complexitat de la vida.

-D’aquí surt el concepte de l’exposoma. De la necessitat d’avaluar d’una manera més global tot allò que ens afecta. Cap a l’any 2005 el Chris Wild, que era el director de l’IARC, va dir que s’havien dedicat molts diners a estudiar el genoma però que sabíem poc sobre com l’exposició externa afectava l’equilibri intern. La idea va tenir molt de ressò i es van començar a fer estudis assumint que les nostres exposicions són complexes i que tot importa perquè tot està relacionat: com dormim, com mengem, si fem exercici físic…

Chris Wild, que era el director de l’IARC, va dir que s’havien dedicat molts diners a estudiar el genoma però que sabíem poc sobre com l’exposició externa afectava l’equilibri intern. La idea va tenir molt de ressò i es van començar a fer estudis assumint que les nostres exposicions són complexes i que tot importa perquè tot està relacionat: com dormim, com mengem, si fem exercici físic…

-És, doncs, un concepte força recent.

-Des de finals dels anys noranta es parlava d’epidemiologia molecular, que ara forma part de l’exposoma. Quan jo era a l’IARC la biologia molecular evolucionava molt i ens va donar eines per avaluar cancerígens i altres agents tòxics. Vam fer estudis per demostrar-ne els efectes en l’organisme abans que aparegués una malaltia clínica. Per exemple, hi havia estudis amb animals que demostraven que l’òxid d’etilè era cancerigen, però en aquell moment es van fer estudis amb infermeres que l’usaven per esterilitzar les eines mèdiques, i es va veure que provocava canvis en l’ADN.

Grup de running de l'IMIM a mitjans dels anys 90: Joan Soriano, Manolis Kogevinas, Jordi Sunyer i Rosa Lamarca.

Barcelona 1994

-Quants anys vau passar a Lió?

-Cinc i mig. Bastants, perquè l’OMS és molt especial com a organització. Molt interessant, però molt burocràtica. Tanmateix, la raó per la qual vam marxar va ser sobretot personal. La Sílvia i jo teníem bons salaris i dúiem a terme bons estudis, però vam tenir el primer fill, el Niko: jo li parlava en grec, ella en català, entre nosaltres dos parlàvem en anglès en aquella època i el nen anava a una escola francesa. Era com tenir les Nacions Unides a casa! El 1994 vam anar cap a Barcelona. A la Sílvia li van donar feina a l’Institut Català d’Oncologia (ICO) i jo tenia una beca europea. A cap d’un any o dos vaig entrar a l’IMIM. Allò va ser fantàstic, amb el Josep María Antó i el Jordi Sunyer. Érem un petit equip de deu persones.

Vam tenir el primer fill, el Niko: jo li parlava en grec, la Sílvia en català, entre nosaltres dos parlàvem en anglès en aquella època i el nen anava a una escola francesa. Era com tenir les Nacions Unides a casa!

-Ja eren coneguts.

-Sí. Havien demostrat que les epidèmies d’asma dels anys vuitanta a Barcelona es devien a la inhalació de pols de soja que s’aixecava en la descàrrega de vaixells al port. I jo sabia molt d’epidemiologia laboral. Així doncs, vaig entrar a treballar amb ells en asma. Era molt interessant fer recerca amb una altra malaltia que no era el càncer.

Manoli Kogevinas, Josep Maria Antó i Jordi Sunyer l'any 2016. Foto: Glòria Solsona.

-Tots tres us vau entendre molt bé.

-Estàvem molt d’acord, parlàvem molt! I així va néixer el CREAL (Centre de Recerca en Epidemiologia Ambiental). Inicialment érem els tres. Després va venir gent fantàstica: el Mark Nieuwenhuijsen, l’Elisabeth Cardis i molts més. Vam ampliar el nucli però hem conservat aquesta connexió d’amics.

Nature Briefing per sempre

-Ara els tres esteu arribant al final de la vostra carrera professional. Com ho viviu?

-Mira, ho vaig decidir fa temps, i per això els dos últims anys no he demanat cap beca. És un canvi psicològic molt gran, perquè m’interessen molt la recerca i la ciència. Obro cada dia el Nature Biefring i ho continuaré fent sempre, perquè és el més interessant que hi ha: llegir sobre forats negres, cocodrils o virus de fa quatre mil anys. No perdré mai el meu interès per la ciència, però el que no vull és continuar amb la recerca activa, les beques i tot això. He d’acceptar que tinc moltes idees d’estudis que no faré mai. Que ho facin altres! Jo entro en una altra fase.

Obro cada dia al Nature Biefring i ho continuaré fent sempre, perquè és el més interessant que hi ha: llegir sobre forats negres, cocodrils o virus de fa quatre mil anys.

-I costa?

-És clar. Perquè als setanta anys és difícil fer una altra carrera en un altre àmbit.

-La faries!

-La faria, la faria! Però em queden pocs anys, hauria hagut de deixar de treballar als seixanta. El que passa és que aleshores m’hauria perdut tot el que hem fet aquests deu últims anys tan productius (i difícils, amb la COVID-19). Han estat anys molt macos de feina, amb els estudis d’ISGlobal a l’Amazònia, de covid persistent, la Severo Ochoa i tantes altres coses fetes amb el meu grup.

El desastre, també ecològic, de les guerres

-Què estudiaries ara?

-Alguna cosa artística. Faig ceràmica des de fa molt de temps, i abans pintava també. Mai seré un ceramista molt conegut, però tant és, faré centenars de bols i de peces de molt bona qualitat! M’ho passo molt bé. I he de llegir també bastant. Pel que fa a la feina, m’interessa seguir involucrat en l’estudi de com els conflictes armats afecten l’ambient i la salut ambiental, i com interactuen amb el canvi climàtic: perquè el canvi climàtic provoca guerres però les guerres afecten també molt el canvi climàtic. És probable que emetin un 5% del CO₂. Però això no està mesurat ni considerat en cap dels acords internacionals. Presideixo amb una epidemiòloga d’Estats Units un comitè de l’Associació Internacional d’Epidemiologia Ambiental i estem intentant treballar en això. Per exemple, veure què es pot fer a Gaza, amb tots els residus que hi ha pertot arreu. El que passa allà, a més d’un crim de guerra, és un desastre ecològic que tindran durant molts anys.

M’interessa seguir involucrat en l’estudi de com els conflictes armats afecten l’ambient i la salut ambiental, i com interactuen amb el canvi climàtic: perquè el canvi climàtic provoca guerres però les guerres afecten també molt el canvi climàtic.

-Podreu entrar allà a agafar mostres?

-Ara és impossible. Els col·legues d’origen àrab han pogut treure mostres d'aigua de la part ocupada de Cisjordània, tot i que de manera clandestina. Però hi ha altres llocs on podem fer-ho: el Congo o Ucraïna. Aquesta és l’única activitat organitzada que mantindré. I enllaça amb el meu passat en política.

-La teva ciència té aquesta connexió amb la societat.

-És de les coses importants d’ISGlobal. A més que està oberta al món i no tancada a Europa, té tota la part de translació i polítiques molt més desenvolupada que el CREAL. Agraeixo molt que ISGlobal cuidi tant l’impacte que té la recerca.

Amb la Cristina O'Callaghan a l'Amazònia peruana el 2016.

¿Sopar sol a les vuit o acompanyat a les deu?

-Els resultats dels estudis que has fet t’han fet canviat alguna cosa del teu dia a dia?

-El problema que tinc és que tot el que trobo als meus estudis del cicle circadiari no ho puc aplicar a casa, entre altres coses perquè la Sílvia treballa amb Amèrica i té un horari de tarda. Els meus estudis diuen que has de sopar aviadet i no anar a dormir immediatament. Nosaltres sopem a les deu de la nit, saps? La vida és així. Has de prendre decisions i per a mi seria molt pitjor sopar sol a les vuit. Mira, en aquesta època de les nostres vides no apliquem les nostres troballes. Però sí que intentem dormir bé, fer exercici i coses d’aquestes.

Els meus estudis diuen que has de sopar aviadet i no anar a dormir immediatament. La Sílvia i jo sopem a les deu de la nit, saps? Entre altres coses perquè ella treballa amb Amèrica i té un horari de tarda. La vida és així. Has de prendre decisions, i per a mi seria molt pitjor sopar sol a les vuit.

-Estàs content de com ha anat la teva carrera professional? Esperaves que fos tan fructífera i estimulant?

-Això no ho saps mai. Fas estudis i uns surten bé i els altres, no. N’he fet algun de gran, també amb l’OMS, que no ha sortit bé: massa esforç per a poques troballes. I altres estudis han anat fantàstics: el d’aigües amb la Cristina Villanueva, per exemple. Vam canviar el coneixement, la manera de fer els estudis de contaminació química en l’aigua. Érem l’equip mundial més potent en aquesta àrea! En asma laboral també vam fer troballes importants. I en el cicle circadiari. Era això el que volia: estudis que canviessin el coneixement o que tinguessin un impacte en la manera que vivim. Després, hi ha altres estudis que podrien haver estat millor publicats però que han estat importants, com el que vam fer amb la Cristina O’Callaghan a l’Amazònia i que va donar eines a les poblacions indígenes del Perú perquè poguessin demanar millores per a les seves horroroses condicions de vida. Ho vam aconseguir i aquest és un impacte important.

Vam canviar el coneixement, la manera de fer els estudis de contaminació química en l’aigua. Érem l’equip mundial més potent en aquesta àrea! En asma laboral també vam fer troballes importants. I en el cicle circadiari. Era això el que volia: estudis que canviessin el coneixement o que tinguessin un impacte en la manera que vivim.

-Aquesta és la part més gratificant de la teva feina?

-Hi ha moltes coses: seure amb un bon doctorand i mirar què trobem, interpretar les dades, intentar resumir-ho amb una taula, això és molt gratificant, molt! Els investigadors joves venen amb el cap net, tenen noves idees, i nosaltres, com a mentors, tenim l’experiència per a orientar-los. És el que va passar amb la Cristina Villanueva: tenia una idea, i vam treballar molt junts però era la seva idea. Vam canviar tots els estudis d’aigua i de contaminació química amb aigua.

-I les polítiques també.

-És clar. Aquí fins als principis dels 2000 tenia uns nivells de químics superiors als que establia la legislació europea. Ara ha millorat molt.

-Com resumiries el que has après com a científic?

-A fer estudis ben fets i a ser molt exigent en tot. En Epidemiologia has de fer estudis grans i tenir bon finançament. I he après a fer estudis que tinguin un impacte, tot i que abans de fer-los no puguis avaluar sempre l’impacte que tindran. Però has de voler fer coses grans que canviïn la vida de la gent. I treballar molt en equip.